Propositions de recherches fondamentales sur l'IRC

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Message par Invité le Jeu 5 Fév - 22:39

Bonsoir,

Ce topic, je le crée pour deux raisons:

1/ Répondre/informer/enrichir les infos. (concrètement) sur ce qui est possible, dans la recherche fondamentale, afin de guérir l'IRC (mais aussi d'autres maladies)

2/ Ce qui va "impliquer" la justesse sujet à l'accusation (cela ne concerne que moi, pour la dite accusation > donc toutes personnes responsables du présent site et forum sont hors de cause) aux chercheurs des laboratoires et/ou écoles vétérinaires, etc.. qui font des "cocottes en papier", grassement payés à...........Rien faire..Mais, il y a "cause et effets", c'est à dire : "" Pourquoi ont-ils/elles se comportement PASSIF, pourtant payés par le contribuable (donc VOUS) ? ""
> La réponse à cette question, je l'ai déjà donnée...

Le1/ va vous donner un ESPOIR pas dans le "vide", mais un RÉEL ESPOIR, et la raison du pourquoi vous devez, même dans des états critiques de maladies de vos compagnons les plus répandus, de CONTINUER A TOUT FAIRE POUR LES MAINTENIR EN VIE (tant que ils ne sont pas non plus à l'agonie/souffrances/etc...)

Le présent topic va s'enrichir (des "EDIT") selon les nouvelles aux USA en Europe, ailleurs..concernant ces recherches fondamentales (liens webs, articles de revues spécifiques, etc..)..Vous êtes invité(e) à participer...c'est aussi fait pour ça...

A/Clonage tout court et clonage thérapeutique:

Je commence par ce qui est le plus "prometteur", en matière de recherches fondamentales sujet à des organes déficients.

Il faut distinguer le clonage tout court qui est la reproduction, comme vous le savez, d'un être identique à partir de cellules souches, de celui du thérapeutique.
Pour des raisons évidentes d'éthique, le premier est à bannir (on crée un clone, on prélève l'organe qui intéresse et.........on "jette à la poubelle" le reste du corps).
Le thérapeutique est parfaitement éthique en le sens où on prélève une cellule souche et on recrée (in vitro) l'organe déficient, et uniquement l'organe.
Les avantages sont quasi innombrables: pas d'effet de "rejet" vu que l'organe "provient" du même corps > pas de médicaments anti-rejets > organe tout neuf parfaitement opérationnel > etc...
Ceci n'est pas de "la science fiction" (pour les sceptiques) > nombreux déjà sont les expériences de clonages qui ont été faits, dont le plus célèbre est la brebis Dolly.
Si on est capable de cloner un organisme complet ALORS on est capable de cloner UN ORGANE SPÉCIFIQUE SEUL.
Vous pouvez aisément chercher des infos. sur la toile, via google par exemple ou wikipédia, sur les techniques employées pour le clonage (de façons vulgarisée, j'en chercherai aussi et les mettrais en ligne et à vous aussi, si vous les trouvez, de les mettre dans ce topic).

Officieusement, les chercheurs dans le domaine nous disent que "" il y a une difficulté majeure à créer un organe simple contrairement à un organisme complet"".

> Je traduis: "" Nous pouvons créer un organe simple, si on s'y met concrètement, mais les laboratoires qui fabriquent les médicaments divers sujet aux transplantations, et autres lobbies (estimation chiffres d'affaire: plusieurs milliards de $) vont nous tomber dessus, nous faire virer des labos où on travaille, nous ruiner..blabla..""

Pour une telle accusation, de ma part, il faut COMPRENDRE la technique employée pour un clonage, et une certaine formation "haut niveau" (qui est à la portée de tous et toutes quand on s'y intéresse) en génie génétique..

Quelques éléments de réflexion pour commencer:

-Tout d'abord savoir ce qu'est le DNA (ou ADN en français)> c'est la molécule, à éléments de la chimie organique (Carbone, Oxygène, Hydrogène, Azote, etc..), la plus complexe connue.L'ADN se situe dans toutes les cellules d'un organisme vivant (règne animal comme végétal), dans le noyau des cellules (plus précisément constitutifs d'organites appelés : Chromosomes).L'ADN est le même pour tout être vivant et ce qui différencie les espèces les unes des autres est ce que l'on appelle le CARIOTYPE (nombre et types de chromosomes propres à chaque espèce, mais pas seulement, à chaque "individu" de la même espèce, on parle aussi de GÉNOME).

-Une fois compris ce qu'est le DNA/GÉNOME propre à chaque organisme vivant, il faut comprendre le GÉNOTYPE ET LE PHÉNOTYPE: le premier est ce qui "fait" l'individu en tant que UNIQUE (même si il s'agit de la même espèce), le deuxième est L'EXPRESSION de ce génotype par la MORPHOLOGIE (du type d'espèce même, du règne animal comme végétal, à la couleur des yeux, pelage, taille, etc...)

(à suivre)

EDIT au 7/02/09 (suite donc)

Ainsi, le génome est ce qui fait l'individu (humains, animaux, etc..) et lors de L'embryogenèse ce génome donc va s'exprimer en les phénotypes (morphologie) du bébé..mais aussi dans la croissance (tout le long de la vie).

Qu'est ce que l'embryogenèse ?

> Comme vous le savez tous et toutes, ce qui différencie la "matière vivante" de "la matière inerte" c'est la capacité à se reproduire SANS "INTERVENTIONS EXTERNES" (de la bactérie unicellulaire aux animaux et végétaux pluricellulaire, à ..l'homme).

> c'est donc "L'AUTO REPRODUCTION" (quel que soit sont mode) qui détermine si c'est du "vivant" ou du "inerte"

> Chez les mammifères (ce qui nous intéresse), il s'agit de la REPRODUCTION SEXUÉE (FÉCONDATION) > une cellule contenant le GÉNOME du mâle (spermatozoïde) va se "fusionner" avec la cellule contenant le GÉNOME de la femelle (ovule).

> A ce stade nous avons ce que nous appelons un ZYGOTE (ou cellule "oeuf") contenant donc un noyau avec LES DEUX GÉNOMES PARENTS.

> cette cellule UNIQUE est déjà ce que l'on appelle aussi UNE CELLULE SOUCHE, qui va se multiplier de façons exponentielle pour donner l'embryon..puis le FOETUS (à ce stade la morphologie et parfaitement "identifiable" via échographie, par exemple).

> TOUTES LES CELLULES DU CORPS, DU NOUVEAU Né, SONT DES CELLULES SOUCHES PARCE QUE ELLE CONTIENNENT, TOUTES, LES GÉNOMES PARENTS..

> LE CLONAGE consiste donc à prélever une cellule souche de l'individu (exemple: de l'épiderme)
D'AGIR(1) sur certains gènes du GÉNOME de la cellule souche pour qu'elle devienne un ZYGOTE..qui va alors suivre le PROCESSUS sus cité pour aboutir à un embryon, puis un foetus et finir par un nouveau né identique à l'individu sur lequel a été prélevé la dite cellule souche.

Nous avons vu que cela a déjà été réalisé sur plusieurs animaux avec succès (Dolly)...Chez l'humain, nul doute que cela a été fait aussi quelque part dans le monde..Mais, il va de soit que pour des raisons évidentes...cela est tenu secret...

Je reviens au (1) ci -dessus: Je viens de vous expliquer que, SI ON PEUT AGIR SUR PLUSIEURS GÈNES DU GÉNOME AFIN DE RÉALISER UNE EMBRYOGENÈSE, LE MÊME "PROCESSUS" (A CONTRARIO PLUS SIMPLE ET NON COMME LE DISENT LES CHERCHEURS CORROMPUS) PEUT SE FAIRE DANS LA CRÉATION UNIQUE D'UN ORGANE SPÉCIFIQUE...

Pour finir sur le clonage thérapeutique l'exemple (ce que nous voulons/cherchons dans cette section du forum) est: On prélève une cellule épidermique d'un chat/chien > on agit sur les certains gènes du génome contenu dans la cellule souche prélevéé, afin que le processus "duplicatif" cellulaire se fasse dans une unique direction et sens (pas une embryogenèse donc) donc celui de l'organe: REIN (in vitro) > nous obtenons un REIN NEUF, PRÊT A ÊTRE TRANSPLANTE ET REMPLACER LE REIN DÉFICIENT..(pas besoins de "liste d'attentes", pas besoins de médicaments de anti-rejets, l'acte chirurgical est d'une simplicité autant que une simple ablation de l'appendice en opposition à celui de la transplantation/greffe d'un rein provenant d'un autre animal, etc..etc...etc...)

(à suivre)..

B/ Thérapie Génique:

La thérapie génique est le domaine scientifique spécialisé dans les MODIFICATIONS du GÉNOME.
Ainsi, thérapie génique et clonage thérapeutique (vu plus haut) sont INDISSOCIABLES.

Mais, la thérapie génique va "plus loin".

En effet, ce domaine du GÉNIE GÉNÉTIQUE étudie et met en pratique LES MALADIES GÉNÉTIQUES, par IDENTIFICATION DU/DES GÈNE(S) responsable(s) du/des maladie(s) et, en conséquence, MODIFICATION de ces gènes à la base (c'est à dire à la "naissance") ANORMAUX en les rendant NORMAUX.

Exemple: On connait les gènes (d'un GÉNOME) responsables (en prédisposition, comme en acquis) chez le diabétique, IRC etc..> on "manipule" ces gènes constitutifs du GÉNOME à disposition "diabète" en ayant, comme MODÈLE, le génome non disposé au diabète (des gènes "normaux" qui ne prédisposent pas et/ou non acquis..etc..) via INJECTION d'une ou plusieurs cellule(s) "recombinée(s)" avec la dite manipulation (sur ces gènes responsables du diabète) > cette/ces cellule(s) (tel une sorte de "virus" mais BÉNÉFIQUE) va/vont "contaminer" toutes les cellules de l'organisme (spécifiques compris), via le processus de RENOUVELLEMENT CELLULAIRE > le malade atteint de diabète chronique ne le sera plus (car les cellules des reins seront AUSSI "contaminées/renouvelées" par le dit processus)...

Cela vous parait (comme le disent les chercheurs) "hyper compliqué" ? > RENSEIGNEZ-VOUS, comme souligné plus haut, bon sang !!!!!..Le ""problème"" (et j'insiste sur les guillemets) RÉSIDE DANS LE MATÉRIEL NÉCESSAIRE..c'est LE SEUL "barrage" à le "faire soit même" (ce matériel est très couteux) ..

Ceci-dit, la thérapie génique est L'OUTIL (si je me suis bien fait comprendre) au clonage thérapeutique ..

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Message par Invité le Lun 9 Fév - 14:40

si c'est compliqué ton truc

est ce que l'on peut modifier les genes sur un chat de 10 ans irc, faire ton truc et reimplanter au chat un rein sain sans rejet ?

Pour l'instant il n'y a pas de guerison sur un irc
l'on ne fait que ralentir le precessus par des medoc, les fluides...
la seule solution est la transplantation d'un autre rein et seuls les usa le font.

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Message par René Marc le Lun 9 Fév - 15:43

Mais je me pose une question.
Ca va couter combien un truc comme ça ?????
On a pas tous la fortune d'un émir.
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2ème animal : Zoée,dite le Zouave tellement qu'elle faisait l'andouille(chat)
DCD le 18 mars 2016
Ma petite chérie te voilà au paradis.
Tu laisse un grand vide dans la maison.
3ème animal : Bilou,dit Bilou le terrible depuis le 22 avril 2009
C'était le chat du voisin,maintenant,il est à moi.
Bilou est mort ce matin du 13 février 2017 suite à un problème cardiaque confirmé par une autopsie.
Mon petit Bilou,tu étais une présence extraoradiaire, tu vas beaucoup nous manquer
Tu avais un langage très étoffé avec beaucoup d'intonations. On aurait dit que tu parlais.
4ème animal : Félix,c"est une peluche,ce chat.(adorable)
DCD le 25 janvier 2012 empoisonné
Mon petit coeur,tu me manque tellement..

5ème animal : Snooby (chatterie)
Bijou,DCD le 11 juillet 2009.
Mimie (chatterie)
Zézette re chat libre
La roussette re chat libre
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Pupuce (petite chatte très éveillée).
Minouche chatte récupérée dans la rue par une association. Début juin 2017


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Message par joelle le Lun 9 Fév - 18:57

Je pense que la recherche fondamentale n'a pas pour but, en premier lieu, d'être appliquée en l'état. Elle sert à avancer et à faire d'autres découvertes, pratiques celles là.

Un clonage + réimplantation de rein neuf : je ne sais pas si ca c'est déjà fait. J'aimerais bien savoir

Greffe de rein oui. Ca se fait depuis longtemps surtout en Amérique du Nord (USA et Canada). J'avais voulu faire greffer un de mes chats il y a quelques années. Il y a même des urologues en France capables de le faire. Les problèmes qui se posent : l'intervention est longue et lourde. Un chat âgé pourrait il la supporter? où trouver un rein sain? Aux Usa par exemple, il se serve dans les refuges. C'est ce qui a fini de ma convaincre de ne pas y aller. Sous prétexte de donner quelques années (peut être) de vie à mon chat, je ne voulais pas être responsable d'une euthanasie d'un chat sain.

La greffe s'est faite à plusieurs reprises dans les ENV françaises. Je dois avoir une thèse vétérinaire sur le sujet. Si ca intéresse quelqu'un, je peux vous la faire parvenir.

Je possède également une thèse sur l'effet du fortekor sur les reins. Ainsi qu'un dossier sur l'alimentation de l'IRC (des cahiers du nutritionniste). Ki n'en veut?


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joelle
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2ème animal : Lily-Cube arrivée à l'âge de 3 semaines avec son biberon
3ème animal : Noé un autre chat du voisin qui vit à 95% de son temps à la maison. Je tremble toujours pour lui
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Bébé Léonard mort à 5 mois d'un accident - Mon petit Titou 2 ans enlevé et massacré - Poupouille chat du voisin qui vivait 95% du temps à la maison. Les 5% lui ont été fatal - Rouxdoudou recueilli à 6 ans et a vécu jusqu'à 12 ans un grand bonheur. Parti en quelques minutes d'une embolie pulmonaire.

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Message par Invité le Lun 9 Fév - 21:10

peut etre que tu peux mettre en ligne ces theses.

aux usa il y a une condition il me semble ; celle d'adopter le chat chez qui le rein est prélevé.

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Message par Invité le Lun 9 Fév - 21:19

Bonsoir,

Pour répondre à Bigoude, Rene Marc et Joelle.

Évidemment que un clonage d'un organe, et donc la greffe de cet organe flambant neuf et avec tous les effets bénéfiques (c'est une guérison puisque 100% de néphrons fonctionnels vu que le Rein est NEUF, plus besoin de médocs, d'aliments IRC, etc..etc..etc..on "casse" un marché GIGA-JUTEUX chiffrés à pff....des milliards de $) soulignés/détaillés plus haut serait une "première mondiale" si c'était "officiel", et pour les raisons évoquées aussi plus haut, il n'existe aucune "preuve" que cela a été déjà fait, tout comme on a pas de preuve que il existe surement déjà un clone de bébé humain réalisé...)

Réfléchissez un peu au nombre de gens, à travers le monde, mais surtout dans les pays du "nord", qui possèdent un chat (ou chien aussi) IRC et leurs donnent les médicaments (que vous connaissez tous et toutes ici, (cf les topics "traitements"/"compléments"/"alimentation" sujet à l'IRC) et alimentation appropriée...(et cela sur des années)...

Le clonage d'un rein à partir de cellules venant du même organisme, du point de vue de la technologie employée, ne serait pas aussi extrêmement couteux que on le croit...MAIS, ça serait LA RUINE des labos, et autres complexes-industriels sujet à l'alimentation, etc...Même chez les vétérinaires (vu que le nombre de consultations baisseraient étant donné que le chat/chien n'a plus besoins de prises de sang, pour contrôler les taux, de réajustements des traitements, etc, etc, etc...).

Seuls, VOUS (en cherchant vous même des infos, précisément sur cette "PSEUDO" difficulté à faire un tel acte de clonage in vitro d'un organe spécifique) et en récoltant, ainsi, le plus d'informations (en tant que preuves) > VOUS pourrez alors DÉNONCER cette "racaille" (sans faire de généralité)..Et donc, ainsi, ACCÉLÉRER à ce que ENFIN cela devienne OFFICIEL (et donc effectivement pratiqué dans le sens du "non caché").

En attendant ce moment (qui n'est pas une utopie/science fiction/etc..comme souligné toujours plus haut), vous ne devez baisser les bras (j'en sais quelque chose aussi, comme beaucoup du forum et ailleurs, pas seulement pour l'IRC..mais d'autres maladies)> AU CONTRAIRE cela vous donne plus d'impulsion.dans vos moments de désespoir, désarroi, etc..

Rob.

NOTE: la greffe (traditionnelle) pas seulement de reins, mais d'autres organes bien entendu, aussi bien pratiqué chez l'humain, est déjà, précisément d'une extrême complexité chez l'humain même afin qu'il vive avec l'organe "d'un autre"...Statistiquement, chez les sujets "non compatibles" c'est une "vie" très pénible, avec souffrances et souvent (en plus des médocs "anti-rejets") prise de cortisone, ..voir des "hypers calmants" de douleurs (morphine)..Chez les animaux de compagnie c'est..........lui rajouter plus de souffrances déjà qu'il en a..et les espérances de vie ne dépassent pas quelques mois (au maximum, chez l'homme il arrive aussi cela mais, à moindre mesure, ça va jusque aux "années")...et puis il y a aussi l'éthique , comme souligné par Joelle...

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Message par Invité le Mar 10 Fév - 15:02

mais pour faire un greffon neuf et sain
il faut bien un etre vivant a la base pour developper ce greffon non !
et qu'estcequ'on en fait ensuite de cet etre ?

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Message par Invité le Mar 10 Fév - 15:41

Aux Etats-Unis,
quand tu veux faire greffer un rein à ton chat malade, on te demande d'adopter un chat abandonné,
on prend un des deux reins du chat abandonné (qui devient ton chat donc) et on le greffe sur ton chat malade.

Ca pose un sacré problème de conscience, car tu enlèves potentiellement 50% de la fonction rénale du chat abandonné, alors même si tu l'adoptes,
ça me parait être particulièrement injuste.

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Message par joelle le Mar 10 Fév - 16:58

ce qui me pose problème, dans le cas d'une greffe (avec rein donné - ou volé- ou greffon clôner

1- ce sont les possibilités que le chat auraient de supporter une si lourde intervention chirurgicale. Un jeune chat ok. Mais un chat IRC comme les nôtres qui ont souvent dépasé l'âge de 10 voire 15 ans, je ne sais pas si le coeur pourrait supporter une si longue intervention

2- le prix. Les labos ne s'en mettraient plus plein les poches à nous vendre de l'ipakitine, fortekor et autres molécules. Mais les chirurgiens, les labos charger de clôner s'en donneraient à coeur joie.

Si une telle possibilité existe, je pense qu'elle sera appliquée chez les humains en premier. Je ne pense pas qu'elle soit d'actualité.

Sais tu, Rob, si des recherches se font dans ce sens?


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Message par Invité le Mar 10 Fév - 21:08

bigoude a écrit:mais pour faire un greffon neuf et sain
il faut bien un etre vivant a la base pour developper ce greffon non !
et qu'estcequ'on en fait ensuite de cet etre ?

Le clonage thérapeutique consiste à prélever non pas "un greffon" ou toute autres "partie" cellulaire d'un autre organisme MAIS de l'organisme malade lui même..

Exemple: vous avez un chat qui présente une IRC (phase terminale, plus rien à faire va mourir, question de temps, etc..) > On prélève une SIMPLE CELLULE (appelée "SOUCHE", cf plus haut du topic) de votre chat malade lui même > on agit via thérapie génique sur CERTAINS gènes du génome de la cellule prélevée (in vitro: c'est à dire dans un complexe parfaitement stérile, hermétique, pressions et températures rigoureux, etc..) > la cellule (d'abord dans une éprouvette) va commencer sa division cellulaire (appelée aussi MITOSE, cf wikipédia pour plus d'infos. tapez le mot tel quel) en 4 cellules parfaitement identiques, puis en 16, etc..jusque à UNE ÉTAPE SPÉCIALE (celle qui est voulue en la dite manipulation sur le génome via la dite thérapie génique)..A ce stade, nous avons du TISSUS CELLULAIRE dans l'eprouvette, on change alors de "support" (l'éprouvette) dans un autre plus volumineux, et ainsi de suite jusque à ce que on ait le fameux REIN (Tout neuf donc).

1/ Il n'y a pas eu de "prélèvement de quoi que ce soit" sur un autre chat.

2/ Le nouveau Rein ainsi constitué est parfaitement compatible avec l'organisme de votre chat malade (puisque il "provient" de lui même), et donc l'acte chirurgical ne peut être que une "simple routine" (pour répondre à Joelle).

3/ Il n'y a donc pas d'effet de rejet; le Rein déficient, via acte chirurgical, est remplacé par le Rein nouveau > le système immunitaire de votre chat va reconnaitre le Rein neuf comme étant de lui même puisque provenant de lui même (en simplifiant les diverses étapes expliquées plus haut).

4/ Pas de médicaments anti rejets donc, plus de médicaments pour IRC, à nouveau alimentation normale, etc, etc, etc..

5/ Votre chat est guéri, comme une "nouvelle naissance"...(en tous cas en ce qui concerne ses reins)...

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Message par joelle le Mar 10 Fév - 23:19

donc l'acte chirurgical ne peut être que une "simple routine" (pour répondre à Joelle).

non non pas une simple routine. C'est une intervention qui doit durer au moins deux ou trois heures.! quand je pense que les vétos hésitent à anesthésier un chat de 10 ou 12 ans en apparemment bonne santé pour faire un simple détartrage, je ne pense pas qu'une anesthésie aussi longue pour une greffe, soit une routine. C'est cet aspect là qui m'interroge. Pas le fait du clonage. Ca c'est en effet très simple (sur le papier).

Je sais que le risque anesthésique avec le choc opératoire avait pesé lourd dans ma reflexion quand je cherchais à faire greffer mon chat. Ma relfexion avait abouti à ceci : il supporte et je le garde quelques années (combien, on ne sait pas) soit il reste sur la table d'opération (et là je crois que je m'en serais voulue toute ma vie).


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Message par Invité le Mer 11 Fév - 10:16

Si l'acte chirurgical d'une greffe (attention, ici, il s'agit donc d'un rein provenant D'UN AUTRE CHAT, > bien comprendre la DIFFÉRENCE) est compliquée à en durer des heures et administrer une anesthésie générale c'est que c'est, précisément, la problématique liée à ce que c'est un AUTRE REIN VENANT D'UN AUTRE (corrigez moi si je me trompe mais, lors d'une telle intervention, il y a divers facteurs à tenir compte: volume du rein venant d'un autre, correction au niveau des veines comme artères qui ne sont pas non plus de même DENSITÉ, réseaux nerveux/lymphatiques IDEM PAS MÊMES "DIMENSIONS", etc..)

C'est pour cela que l'intervention est lourde et donc complexe et donc nécessité d'anesthésie générale (et non, par exemple sous NEUROLEPTE > l'animal est "dans les pommes" mais reste "conscient", cette anesthésie partielle donc est destinée en cas de opérations qui ne durent pas longtemps..)..

Lorsque l'on opère avec un Rein parfaitement identique en masse/volume/densité/..et les autres paramètres sus-cités > l'opération devient plus simple > il ne serait alors pas nécessaire d'utiliser la générale mais la neurolepte..etc..

Toutefois, supposons même que le fait de REMPLACER (c'est le mot, tout bêtement, et non plus le mot: "GREFFE") un rein chez un animal est difficile à supporter, il faut toujours une anesthésie générale, etc, etc.. etc.. (peut-être aussi que pour une blessure à la patte, il faudra "anesthésier complètement" le pauvre animal..pour cela et que ça va durer toute une journée l'opération de: "désinfection de la plaie et pansement de la plaie"..Supposons donc:

> Chez l'humain, on arrive à opérer des tumeurs cancéreuses en intra-cranien chez des personnes de plus de 70 ans sous anesthésie générale...> Une fois de plus (un argument de plus de condamnation qui ne regarde, toujours, que moi) ces vétérinaires qui pratiquent la chirurgie animale donc se FOUTENT VRAIMENT DE LA GUEULE DU MONDE...

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Message par Invité le Mer 11 Fév - 15:07

le rein tel que tu le decris
est un vrai rein capable de filtrer
ou c'est un tissus de rein qui va aider a regénérer le rein malade ?

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Message par Invité le Jeu 12 Fév - 9:18

Bonjour,

Oui, c'est un rein en totalité (anatomiquement parlant) parfaitement identique au rein de l'animal mais NEUF...

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